[طلعت سقيرق]

[you][align=justify]

في حوار مع الشاعر الكبير عبد الوهاب البياتي:

الشعر مغامرة وجودية ولغوية معاً

حوار : طلعت سقيرق

يضع الشاعر عبد الوهاب البياتي الكثير من الدفء والصدق والصراحة في كتابه الصادر مؤخراً عن دار الفرقد للطباعة والنشر والتوزيع بعنوان (ينابيع الشمس/ السيرة الشعرية) وفيه يختصر سنوات كثيرة من العطاء والإبداع وعلو قامة الشعر.
وإذا كانت كتب السير الذاتية ذات طابع تاريخي في كثير من الأحيان، فالبياتي في سيرته يخرج عن أي نمط، ليكتب بحرية الشاعر صورة مليئة بالألوان والخطوط، تكاد تسكن الذاكرة ولا تبرحها، لما فيها من جمال وانسياب وتلقائية وتميز.
في حواري معه، ابتعدت قدر المستطاع عن النمط، وحاولت أن أتواصل مع الشاعر عبد الوهاب البياتي الذي يعشق الحرية ولا يستطيع التنفس خارجها.. وكان الوعد أن يكون هناك حوار آخر.. فماذا قال البياتي في هذا الحوار؟؟..
l كأنني لاحظت في السيرة الشعرية تجاوزاً لأي تسلسل تاريخي.. أليست هذه محاولة لكسر حاجز الرتابة والنمط؟؟
ll إلغاء التسلسل التاريخي مهم، حتى في الرواية الحديثة ما عاد كاتب الرواية يبدأ وينتهي إلى النهاية.. هناك كتاب يتكلمون طويلاً عن نقاط غير مهمة ويتركون أشياء مهمة.. في السيرة الحياتية الذاتية أو الشعرية، المهم الجو الروحي، المناخ الروحي، المناخ الثقافي الذي يعيشه الشاعر..
l للشاعر قدرته على اجتذاب الهام من كل الجزئيات.. ألست معي في ذلك؟
ll هناك أحداث ليس لها معنى، أو عادية، هي تشبه الأحداث التي يعيشها كل البشر.. ما هو الغريب أو الفريد في أشياء يمر فيها الشاعر وقد تكون أحياناً عادية، لكنه بالطبع يستخرج منها شيئاً جديداً.. أحياناً أشياء ليس لها معنى يستخلص منها معنى، وأحياناً بالعكس هناك أشياء لها معنى ولكن يبدو أن ليس لها معنى.. حسب الرؤيا الفنية للكاتب بالذات، له رؤيا معينة كي يخرق كينونة الأشياء.. كينونة اللغة لأنه يستعين باللغة، طبعاً لا يمكن التعبير إلا من خلال اللغة.. والمهم كيف يستطيع أن يعطي اللغة قدرة روحية يستطيع بها التوصل أو التوغل إلى آفاق معينة.
l كأنك قلت أنا أقيس الزمن بالكلمات.. هذه الجملة استوقفتني.. أحب أن تضع بصمتك على المعنى؟؟
ll الإنسان قد يعيش مئة عام، لكن هذه الأعوام تكون عبارة عن عمر زمني.. أي أنه ليس زمناً إبداعياً.. الزمن الإبداعي هو الأصل.. نجد مثلاً شاعراً ترك وراءه قصيدة واحدة وضاع شعره، ولكن هذه القصيدة تركز وتوجز العمر الإبداعي للشاعر، إذن الإبداع هو المقياس وليس السنوات أو عدد السنوات، أنا أعطيك مثلاً المتنبي..
المتنبي ليس بما عاشه، لكن بما كتبه وبما أبدعه.. لذلك لا أعتقد أن المتنبي لو عاش عشرين عاماً أكثر لتفوق على نفسه أكثر، لأنه وصل إلى حد من الإعجاز، أو قيمة ثابتة في الكتابة إن صح التعبير..
l ليتنا نتوقف قليلاً عند تجربتك الشعرية الغنية.. عند المغاير في كتاباتك.. عند رأيك في الخروج عن السائد؟؟
ll أنا اقرأ لكي أستعين بقراءاتي في معرفة كيف أن الآخرين عندما مروا بتجربة عبروا عنها.. أنا أحاول أن أعبر عن تجربتي الخاصة تماماً. لذلك تجد في كتاباتي شيئاً مغايراً عن الكتاب الآخرين الذين يكتبون تجارب مسطحة، وتجارب تشبه تجارب الآخرين، يعني الواحد منهم لا يخترق الجدار الحاجز الذي يفصل بينه وبين الأشياء الحقيقية. يكتب حسب منظور القيم الاجتماعية والسياسية السائدة في عصره دون أن يكون قد تمرد عليها.. لكن كيف يتمرد الإنسان على القيم السائدة في عصره؟؟
من خلال رؤيته التي تكون ذاتية وموضوعية في وقت واحد.. الرؤية الذاتية وحدها لا يمكن أن تعطي محصلة حقيقية للحقائق.. التطابق بين الرؤية الذاتية والموضوعية إضافة إلى التمرد يعطي الكتابة مذاقاً خاصاً بها تماماً.. تجربة المتنبي تجربة فريدة من نوعها، لا يمكن أن نقلد المتنبي على الإطلاق. لكن هناك بعض الشعراء يمكن أن تقلدهم لأنهم عبروا عن تجارب عامة.. يعني مثلاً الذين يكتبون شعر الرثاء أو المديح أو ما يشبه ذلك، يمكن تقليدهم لأنهم يكتبون معاني أو صوراً عامة وليست خاصة..
l هل على الشاعر أن يدخل إلى عمقه كي يكتب بخصوصية؟
ll أنا ضربت مثلاً أن هناك فرقاً بين محاولة الشاعر إعطاء مذاق خاص متفرد يكون تعبيراً عن تجربته الذاتية والتجربة الموضوعية لعصر بأكمله، يعني أنت عندما تكتب، تكتب أنت والآخر.. أنت تتجه للآخر أيضاً.. لا يكفي التعبير عن الذات وحدها..
l هذا ما قصدته.. يجب على الشاعر في تحقيق المعادلة الصحيحة أن يبتعد عن التقوقع.. الآخر مهم.. ثم هناك اللغة ومذاقها في مثل هذه الكتابة..
ll لا يوجد فاصل.. الناس عندما يقرؤون قصيدة أو مقالة لشاعر يجدون أنفسهم، يجدون محيطهم، أحزانهم، أشياءهم.. بينما في كتابة آخرين قد لا يجدون!.. قد يجدون جمالاً لغوياً مشغولاً ومصنوعاً ومصقولاً.. لغة مشحونة في صور، لكنهم لا يجدون أنفسهم فيها أبداً.. أشياء غريبة عنهم.. من أجل ذلك أنا ضد اللغة من أجل اللغة فقط.. في اللغة المصنوعة تتحول الكتابة إلى مجرد إنشاء.. عندما يكتب الإنسان وليس لديه قضية، ليس عنده تجربة، ليس عنده هم إنساني، تتحول الكتابة إلى ألاعيب وإنشاء.. أنا ضد هذا اللون من الكتابة.. علينا أن نحاول ـ عند تحقيق الجمال اللغوي والجمال الفكري ـ أن نقول شيئاً في الوقت نفسه.. الجمال في الكتابة لا ينفصل عن الجمال في الحياة..
l برأيك ما هو الالتزام؟؟
ll كلمة الملتزم كلمة ابتذلت كثيراً.. الالتزام لا يعني الخروج عن دائرة التجربة الإنسانية والتعبير عن موضوعات ضيقة.. الالتزام الحقيقي هو التعبير عن التجربة الإنسانية الكبرى دون تجزئتها.. الإنسان عندما يجزئ الأشياء مثل من يقتلها..
l قد نجد عند الشاعر البياتي شيئاً من الصوفية.. بعض القصائد توحي بذلك.. أين تقف من الصوفية؟؟
ll أنا لا أقول عندي نظرة صوفية.. لكن الشاعر والفنان الحقيقي قد ينطلق من نفس المواقع التي ينطلق منها المتصوف ولكنه يفترق عنها.. المتصوف يرنو أو يحلم بقيام مملكة الله في العالم الآخر.. أما الشاعر أو الفنان الحقيقي فيحلم بقيام مملكة الله في الأرض وليس في العالم الآخر.. أحياناً قد تكون هناك لغة صوفية ولكن الشاعر لا يحاول فيها الوصول إلى نفس الأهداف التي يحاول المتصوف الوصول إليها.. اللغة أحياناً تمتلك شفافية.. الشفافية هي القدرة على التعبير عن عمق أغوار النفس الإنسانية.. فمن ثم إذن المتصوف يلتقي مع الشاعر في الدعوة إلى النقاء الإنساني والتوحد مع الوجود.. هذه الأشياء طبعاً لم يدركها المتصوفة الصغار.. أدركها المتصوفة الكبار مثل ابن عربي صاحب المقامات الكبيرة.. أخذ التصوف عندنا أحياناً معنى مبتذلاً..
فقد يتصورون أن الدروشة، إطلاق اللحية، والرقص في حلقات وما أشبه ذلك تصوف، هذا ليس تصوفاً.. ليس من التصوف في شيء.. التصوف هو الوصول أو الانتقال من الزمني إلى اللازمني.. محاولة الاقتراب من المطلق.. طبعاً لا يمكن للإنسان أن يصل إلى المطلق على الإطلاق.. إنما يحاول أن يقترب منه.. أنت لا تستطيع الاقتراب من الشمس لأن الإنسان يحترق.. يسعى ويحاول الوصول إلى مكان قريب بحيث لا يحترق.. أيضاً المعنى، التعبير عن المعنى في الشعر، يختلف عن التعبير عن المعنى في النثر.. في النثر يسعى الشاعر جاهداً إلى الوضوح نسبياً ولكن في التجربة الشعرية هذا صعب جداً.. أنا أسميه ليل المعنى.. عندي قصيدة حتى بهذا العنوان.. إن المعنى في القصيدة يشبه الليل.. يرى الإنسان فيه كل شيء ولا يرى يبصر ولا يبصر.. يصل ولا يصل.. هذه أمور كثيرة وحقيقية.. هي تسعى لإسعاد الإنسان في الحياة..
l الصوفية تعطي اللغة القدرة على الارتقاء.. من هنا جاء سؤالي.. هناك علاقة بين اللغة والنظرة إلى وحدة الوجود..
ll وحدة الوجود تعطي حتى للمتصوف وتمنحه المقدرة على الارتقاء باللغة.. يعني مثلاً نأخذ ابن عربي.. في ديوانه «ترجمان الأشواق» بالرغم أنه يكتب عن الشجر والبان والغصن.. ولكنه يختلف عن الشاعر العادي لأنك تحس في هذه الكلمات التي استهلكت أو استهلكتها اللغة، طاقة روحية جديدة غير موجودة في نص آخر لشاعر بعيد عن تجربة ابن عربي.. إذن الإنسان الحقيقي المبدع يمنح اللغة طاقة روحية تستطيع الوصول إلى آماد، لا تستطيع اللغة العادية الوصول إليها.. اللغة إذن عند المتصوف الحقيقي أشبه بسفينة الفضاء التي يحاول الوصول فيها إلى الكواكب البعيدة، بعكس السيارة أو الطيارة التي تحدها الحدود.. السيارة بدون شوارع لا يمكن أن تمشي.. كذلك الطيارة تخضع لقانون الجاذبية وقانون الغلاف الجوي، يعني تخضع بمقدار معين.. الطائرة تستطيع أن تتمرد على بعض القواعد أو تكوين الكون ولكنها خاضعة لقانون الجاذبية.. الشاعر يحاول حتى في النثر وهو يكتب نثراً أن يمنح اللغة طاقة غير موجودة مثلاً عند إنسان يكتب بحثاً تاريخياً أو اجتماعياً..
l مررت بالكثير من التجارب حتى تجاوزت السائد.. هل كان التجاوز منذ ديوانك الأول؟
ll دائماً كان همي أن أجد التوافق بين تجربتي وبين اللغة وهذا صعب جداً. كثيرون يستمرون في الكتابة ويرحلون عن هذا العالم ولكنهم لا يكتبون عن تجاربهم، يكتبون بلغة مصنوعة، يبقون في الأجواء التقليدية للشعر السائد.. عليك أن تجد لغة التجربة.. هذه قضية مهمة.. هناك شعراء كما ذكرت لا يصلون إلى لغة التجربة على الإطلاق.
ديواني الأول الذي كتبته.. وبالرغم أن قصائده التي نشرت في الصحف قبل طباعته نالت الاستحسان.. فقد كتبته بلغة سائدة، ولكن بشكل انتقائي أجمل.. يعني مثلاً كا نت الرومانسية سائدة في الشعر العربي.. أنا لم آخذ الرومانسية المجنحة الخيالية، أخذت الرومانسية الوجودية التي تقترب من الواقع ولكنها تنسلخ عنه نظراً لخضوعها إلى الرؤيا الرومانسية.. كنت في ذلك الوقت قد بدأت أسأل أين حياة الناس.. كانت أسئلة كثيرة.. عندما كتبت هذا الديوان ونشرته كوثيقة تاريخية وشعرية.. إن كان مطلوباً من الشاعر أن يشاهد في علامات، فهذا علامة، لأنه أول ما بدأت أكتب.. نشر ديوان «ملائكة وشياطين» عام 1950.. كل قصائده مكتوبة بين عامي 1945 و 1947..
l بعد ذلك جاء التجاوز في «أباريق مهشمة» المنشور عام 1954؟؟
ll كانت هناك أسئلة كثيرة من قبل القراء ومن قبل الأصدقاء ومن قبل نفسي.. أنا أسئلتي كانت حادة لنفسي أكثر من أسئلة الآخرين، لأنني كنت أعرف أنني لو تابعت الكتابة بهذا الشكل قد أصل إلى أن أكون مشهوراً ولكنني لن أصنع شيئاً أو أنني لا أكتب بلغتي لكن باللغة الشائعة، اللغة التي يسبح فيها الآخرون.. الشعر ليس موضوعات إنشائية خارج التجربة الإنسانية.. الشعر تجربة.. اقتحام.. الكتابة هي مغامرة وجودية ولغوية معاً.. بدون اكتمال هذه المغامرة الوجودية واللغوية لا يكون هناك شعر حقيقي أو كتابة حقيقية.. يعني مع الأسف.. جيل بداية القرن العشرين كان مفهوم الكتابة عندهم يشبه مفهوم القدامى. أي يرث الشاعر عمن سبقوه أساليب في الكتابة ويحاول أن ينسج على منوالها أو يتمرد عليها قليلاً نظراً لأن قيم عصره تختلف عن قيم العصر الذي عاش فيه الجاحظ على سبيل المثال.. إنما وضع مفاهيم جديدة للكتابة، فقد اختلفت بعد منتصف القرن العشرين، خاصة عندما تم احتكاك الثقافة العربية بالثقافة العالمية وكذلك برزت مواهب تختلف عن المواهب الاتباعية المدرسية التقليدية.. تغيرت النظرة تماماً.. أصبحت الكتابة مقدسة.. الكتابة من أجل الإبداع.. شرط أن يتحقق الإبداع أولاً والشعرية.. بدون الإبداع وبدون الشعرية لا قيمة لما يكتب الشاعر.. إذن عندما يضع الشاعر نصب عينيه أن يحقق مغامرة وجودية ولغوية معاً يستطيع أن يصل إلى ضفاف جديدة تختلف عن الضفاف التي وصل إليها الشاعر الرومانسي مثلاً أو الكلاسيكي وما أشبه ذلك.
l هل كان للمكان تأثير في شعرك؟ كأنك تحمل المكان في الكثير من قصائدك؟
ll المنشأ له تأثير كبير.. عندما تكون ابن مدينة عريقة عمرها /1500/ سنة، تختلف عن ابن الريف.. الريف ليس فيه تقاليد.. سكان المدن أو الناس الذين يكافحون من أجل حياة جديدة، من أجل فجر جديد، يطمحون إلى شعر يعبر عن أشواق الإنسان لتغيير الحياة، لإسدال الستار على حياة يجب أن تتغير، على حياة قد تعفنت.. يعني إرادة التمرد رهن بواقع.. هذا نتاج سؤال وجودي.. النشأة الريفية لا تمنح الإنسان هذه الأسئلة الوجودية.. تعطيه القدرة على الغناء مثل القبرة.. النقاد لم يضعوا أيديهم على هذه القضية التي قد تمنحهم وجهة نظر نقدية جديدة في دراسة الشعر العربي.. البيئة وأثرها.. مثلاً حتى في المدن، الحياة الشعبية أغنى لأنها تختزن في ذاكرتها الخرافات، الأساطير، الأقوال، التاريخ، الليل، النهار.. ذاكرة الغني في المدينة تهتم بالحياة الآنية.. ليس في ذاكرته ما يفيد.. إذن ابن المدينة الذي تجاوز خط الفقر أو خط المواجهة الإنسا نية مع الوجود ذاكرته تكون ضعيفة جداً، يعتمد مثلما الآن يعتمد الإنسان على الكمبيوتر.. قاع المدينة يختزن باطنه أشياء غريبة عجيبة جداً.. كانت المدن العربية.. وكانت الحارات القديمة تضم الأضواء، الفوانيس، الأشباح، القصص، الحكايات.. هذه كلها تحتوي معاني معينة.. ولكن عندما زحف العمران الحديث زالت الذاكرة لم يعد الإنسان يحتفظ في ذاكرته بشيء.. الإنسان يأتي في منعطف تاريخي تكون المدينة لم تفقد ذاكرتها بعد.. الآن مثلاً لو أنا جئت إلى هذه الدنيا من عدة سنوات لا أدري ماذا كنت سأكتب أو كيف سأكتب.. ذاكرة مدينة منذ أن بنيت على أيام أبو جعفر المنصور لا أتحدث عنها ولكن أنبش في ذاكرتها وفي ذاكرتي.. ماذا في ذاكرتي أيضاً.. باعتبار أن ذاكرة الفنان هي ذاكرة ذاتية وجمعية أيضاً.. أنا أعرف أشياء، هذه الأشياء بيولوجياً وعقلياً ومن خلال الكتب أيضاً والمخطوطات موجودة.
l أخيراً أحب الوقوف عند «أباريق مهشمة» وقصائده في تشكلها وافتراقها عن السائد..؟؟
ll بالرغم إن كل قصائد «أباريق مهشمة» كتبتها في بغداد، ولكنني تحصنت بأشياء جديدة.. يعني لم أترك لبغداد التي كانت تسود فيها الرومانسية والكلاسيكية والشعر السياسي المباشر، أن تؤثر علي.. حاولت أن أخط طريقاً جديداً، أن ألتزم برؤى الإنسان، وبوحدة الإنسان، وموقف الإنسان إزاء الظلم والذل الكوني، ولكن بطريقة تلتزم شروط الشعر وليس شروط السياسة مثلاً أو شروط الوضع الاجتماعي وشروط الثقافة السائدة في ذلك الوقت.


l أجري الحوار قبل رحيل البياتي بمدة قصيرة..


[/align]