حوار مع الزجال ادريس المسناوي- حاورته فاطمة بوهراكة

30 / 07 / 2008, 27 : 03 AM

حوار مع الشــــاعر الشعبـــي الـــزجال المغربـــي الكبير إدريس المسناوي
حاورته : فاطمة بوهراكة

هو شــــاعر شــــــعبي قديــــــــر , استمــــــرت تجـــــــربته الشعريـــــــة لأزيد من ثلاث عــقود خلــــــــت . تـــــرك العـــــديد من المـــــؤلفــــات الزجلــــــــــية في المكــــتبة الأدبيــــــة الـــــــوطنية .

يحب الاشــتــغال في صمـــت بعيـــدا عـــــن الأضـــواء التـــي تلاحقــــه كثيـــرا , فلا يمكــــننا أن نحضـــر أي ملتقــــى شعــــري للشعـــر الشعبــــي دون أن نجـــده متـــوجا لهذا الحفــــل .

علاقــــته بالصحــــــافة تتســــم بالبرودة التــــامة فهـــولا يقبـــل الحـــوارات والثرثرة بقـــدرما يعشق أن يـــجلـــس في محـــرابه الشـــعري مــن أجــــل الإبـــداع .
إنــه الشــــاعر الشعبـــي / الـــزجال المغربـــي الكبير إدريس المسناوي أحد رمـــوز القصيـــدة الزحلـــية المغـــربية بامتيــــاز
مجلـــة أوتــــار تتفرد بهـــذا الحــــوار النــادر الـــذي نشــكره علـــيه جزيلا ونبــدأ معه حوارنا الشيق بـــهذا السؤال :

1/متى كانت بداياتك الأولى في عالم الزجل ؟

* بداياتي في عالم الزجل كانت في آواخر الستينيات ، جاءت تمردا على محاولاتي الأولى والتي كان ميلادها باللغة الفرنسية . أعتبر هذا الانتقال ثورة داخلية دفعتني لمعانقة الكتابة باللغة الدارجة اعتقادا وإيمانا مني بأن الدارجة هي اللغة التي يمكن أن تساعدني على تحقيق ما أصبو إليه باعتبار أن اللغة الدارجة لغة حية ، أقول لغة العوام، إلى جانب اللغة الأمازيغة طبعا .

2 ما هي آخر أعمالك الشعرية الزجلبة , وهل يمكنك تقريبنا منها أكثر ؟

* آخر أعمالي الشعرية الزجلية هو " تراب لمعاني " كتاب ضم أربعة دواوين :

_ قلت لراسي ما قلت لحد

_ شحال ف الساعه

_ ضد الضد

_ جا ف ....

يصعب على أي مبدع أن يقدم أعماله أو أن يتكلم عنها أو فيها لأن ذلك قد يسقطه دون قصد منه في نرجيسية لن يغفره له القاريء ،حتى ذلك العادي. أعتقد أن أحسن تقديم يمكن أن يكون عتبة لأي عمل فني أو أدبي هو ذلك الذي يصدر من ناقد ما ، أو باحث متتبع ....

_ مع ذلك ، فهذا لن يمنعك من أن تقربنا من تجربتك ولو بكلمات قليلة ...

• شكلا ( لغة ) : أحاول أن أكتب ( قصيدة ) _ أضعها قصداً بين مزدوجتين _ تكون جدورها مغربية وأغصانها عربية، أقصد بالأغصان اللغة الدارجة العربية

من هنا تطرح علي إشكالية اللغة ، أعني بذلك لغة الاشتغال (القاموس ) التي من المفروض أن تكون عربية بمعنى البعد الجغرافي للكلمة اذا ما أريد لها أن تعانق أكبر عدد ممكن من القراء العرب . من هنا كذلك تبدأ معاناتي الأولى والحقيقية مع اللغة ، ما يتطلب بحثا جادا ومضنيا ، نبشا مستمرا ومقلقا لتخصيب اللغة من خلال القراءات المتعددة والمتنوعة بدءا من التراث المحلي: ملحون، حكايات، أمثال ، آحاجي، أغاني شعبية ، مسرح ، أسطورة

إلى غير ذلك ، دون أن ننسى ما يمكن أن يقدمه لنا الشارع بمختلف مستوياته لإثراء قاموسنا بلغة باذخة قادرة على مساعدتنا للتقدم إلى الأمام (صعودا ) للإطلالة على الأقطار العربية الأخرى مرورا بالتراث العربي ( أشعار عامية كما يسمونها ، أغنيات ، مسلسلات وأفلام عربية من خلال الفضائيات التي أصبحت تغزوا سمائنا، أقول تدخل بيوتنا دون استئدان ... )

.

من هنا يمكن للزجال الباحث ( صاحب رؤيا طبعا ) أن يرصد كلماته ليكوِّن قاموسه الدارجي /العربي الذي من المفروض أن يكون منفتحا ومتفتحا حتى لا يسقط نفسه في حلقة اللغة اليومية المحلية السطحية أو الإقليمية فيحكم بذلك على أعماله بالانغلاق، فالزوال ؛ هذا وليس مع كامل الأسف كل من يكتب باللغة الدارجة أنه يتقنها . أعترف شخصيا أنني لازلت ألاقي صعوبات جمة مع لغة الزجل رغم أنها لغة الأم

أما مضمونا( فكرا وصورة) فإني أطمح جاهداً أن أكتب قصيدة كونية قادرة على خوض غمار مغامرة زجلية فعلية تستجيب لكل مقومات و آليات الكتابة الشعرية الحديثة , المنطلقة من عمق الموروث الثقافي الوطني والعربي فالعالمي . قصيدة منفتحة كذلك على الأجناس الأدبية والفنية الأخرى من مسرح وسينما وتشكيل وموسيقى و رقص و رواية وقصة ومقالة إلى غير ذالك من أعمال إبداعية إنسانية عالمية .دون أن ننسى طبعا ما يمكن أن يلعبه الفكر الفلسفي والتاريخ من دور إيجابي و فعال في تقوية نصوصنا الزجلية والرفع بها , بل أقول الدفع بها للدخول في تخوم المجهول .

قصيدتنا هاته التي نراهن عليها جميعا، لا يمكن أن تتحقق إلا اذا استطاعت أن ترقى بنفسها لغة وصورة وفكرا و إيقاعا و رؤية و رؤيا برهافة حس شعري شاعري حتى تتمكن من ملامسة أوسع مساحة جمالية ممكنة

، فاتحه بذالك آفاق استشرافية جديدة بعيدة كل البعد عن كل ما هو نمطي وتقليدي، وعن كل ما هو محلي مبتذل . باختصار القصيدة التي تخدم النص الزجلي ؛ ما دام الزجل هو الرهان على جميع مستوياته . القصيدة التي تبحث لها عن شكل جديد ومضمون متطور و متثور , قصيدة حاملة بين طياتها هماً إنسانيا وأسئلة وجودية و هي في نفس الآن حالمة بإشراقات، أقول بغد أفضل. وبالتالي قصيدة تكون حبلى بقيم سانية ( قيم الخير والحب والحرية والعدل والجمال والسلم والتسامح ...) بمعنى آخر قصيدة ذات تطلعات خلاّقة ، ساطعة من قلب الذات بأنوار تستطيع أن تصل إلى أبعد نقطة في أعماق وجدان الإنسان ...

3 كيف ترى وضعية الزجل داخل المغرب ؟

* الزجل المغربي في تطور مستمر ، أصبح يفرض مستواه الجاد و المتألق في المهرجانات والمنابر الإعلامية المكتوبة ومن خلال ما ينشر من دواوين. أسجل بارتياح كبير : ثراء القاموس عند البعض ، الإيقاع الطروب عند البعض الآخر ، الغوص في أسئلة فلسفية مقلقة، أو صوفية روحية محيرة عند البعض الآخر .

يأتينا هذا الزخم من الأعمال المشتغلة على تيمات جديدة برؤية و وعي وحس شعري راقي حيث لا يمكن للباحث الجاد أن يمر دون أن تستوقفه هاته العوالم .

مع هذا كله تبقى ( القصيدة ) بالنسبة للجميع رهانا ، بل حلما ...

شخصيا أبقى اليوم أكثر من الأمس متفائلا من أن هذا الرهان يمكن أن يتحقق من هذه الأرض المعطاء وعلى يد أبنائها , و لما لا ؟ نحن نعلم أنه في المغرب _ الأندلس _ ولد الزجل وانطلق انطلاقته الأولى والحقيقية , وفيها ترعرع و تطور و تثور قلبا و قالبا قبل أن ينتقل إلى العراق و من تمَّة إلى مصر ( هذا ما يجهله مع الأسف جل اخواننا المشارقة ).

وحتى لا أبتعد عن الجواب، أعود لأذكر بأن الزجل المغربي عرف عدة ثورات إبداعية على مستوى الشكل والمضمون منذ ظهوره على هذه الأرض ( هذه الثورات لم تتوقف خلال عدة قرون . هي بالفعل تورات لا يسعنا إلا أن نسجلها بمداد الفخر ، أذكر بأن معظمها ولد بالمغرب حيث سنجد أن عدد الأوزان ( لقياسات كما نسميها بالمغرب ) التي ظهرت حتى الآن فاق عددها 264 وزنا ). ولن أبالغ اذا ما قلت بأني أصبحت ألامس من حين لآخر بدور ثورة زجلية جديدة قادمة، لا ريب في ذلك ، في أعمال بعض الزجالين المغاربة، وهذا ما يجعلني اليوم و غذا و أبداً أثيق و أومن إيمانا قويا في تحديات هؤلاء الزجالين ، بالخصوص منهم الشباب الذين تغدوهم روح التحدي والتجديد والتثوير والمغامرة إلى أبعد حدودها، وما يساعدهم على ذلك هو أولا موهبتهم المتقدة، ثم ثانيا دراستهم الجامعية ، حيث نجد أن معظمهم تخرج من الجامعات وله تكوين

يؤهله للذهاب بعيدا في سفره دون توقف أو تعتر . هذا ، ولن ننسى وفرة المراجع التي أصبحت تزخر بها المكتبات والخزانات الوطنية، أضف إلى ذلك ما تقدمه شبكات الأنترنيت من تسهيلات لا حدود لها للباحث المتعطش .

ألا يساعد كل هذا وذاك على صحوة زجلية إبداعية جديدة ما دامت الإرادة موجودة ؟

4 رابطة الزجاليين المغاربة : جمعية وطنية تضم شعراء الدارجة المغربية ,

فماهي أهدافها وطموحاتها ؟

للرابطة المغربية أهداف كما لها طموحات . كان من أهدافها الأساسية :

_ جمع شمل الزجالين، علما أن الإحتكاك يخلق دائما المنافسة الشريفة ويغني التجربة ويطورها بطريقة أو بأخرى .

_ جمع التراث ( من قصائد وحكايات وأمثال وحجايات ) وهي مهمة تبدو صعبة في غياب معهد مختص ، مما يحتم على جميع الزجالين والباحثين الغيورين على هذا اللون من الأدب المغربي من تظافر جهودهم للعمل على انقاد ما يمكن انقاده قبل فوات الآوان .

_ خلق مجلة تعنى بالزجل المغربي من خلال البحوث والدراسات إلى غير ذلك ...

_ فتح المجال للدراسات النقدية : يبقى هذا من أكبر الأهداف التي نراهن عليها ، لأن بدون درسات لن يكون هناك تقدم ، وإن حصل فسيكون بطيئا ومتعترا ...

5/ باعتبارك رائدا من رواد الزجل المغربي هل هناك علاقة تأثير وتأثر بين جيلكم والجيل الحالي ؟ أم أن هناك اختلاف ؟

* لا يوجد إبداع بدون تلاقح . تأثرنا بمن سبقونا ونتأثر بمن يعاصروننا ، فكيف لا يكون الحال نفسه بالنسبة لمن يلتحقون بالركب ؛ هذا التأثير ينعكس على إبدعاتنا إيجاباً دون أن يسقطنا في عملية الاستنساخ أو التكرارية . وهكذا نجد أن لكل زجال منا قاموسه و أسلوبه الخاصين مما يزيد للغتنا ثراءا على ثراء ، كما لكل منا عوالمه الخاصة ، وطقوسه الخاصة به كذلك ؛ هذا ما يجعلني أتباهى ببعض التجاريب الزجلية التي استطعت إلى حد ما أن تفرض نفسها ( إبداعيا ) داخل الساحة الثقافية وهي تقف إلى جانب الكبار ( سناً )

ها أنا بتلقائية استعملت الكلمة المرغوبة : الفرق هو في السن ليس أكثر ....

أما أن نختلف فهذه نعمة من نعم الإبداع . الاختلاف يغني التجاريب و يخلق المنافسة الشريفة و يحفز المبدع الحقيقي للمزيد من البحث والتنقيب عن الأجمل ، خصوصا اذا كان هذا الاختلاف إبداعا .

6 مما لا شك فيه أن الزجل المغربي قد لعب دورا سياسيا رائدا أيام الاستعمار الفرنسي للبلاد , الا ترى أن دوره كان ولا يزال مقتصرا على هذا الاطار ؟

* بالفعل الزجل المغربي ( الدارجي أو الأمازيغي ) لعب دورا مهما إبان الاستعمار الفرنسي والإسباني للبلاد في تحريك وتحريض المواطن ضد الغزات.

كتب التاريخ والأطروحات التي تناولت الأدب المكتوب أو الشفهي لتلك الفترة سواء على مستوى الملحون أو على مستوى الأغنية الشعبية تشهد بذلك؛ فالعيطة غنية بمثل هذه النمادج ، والأغنية الشعبية الأخرى لا تكاد تخلو من بعض الأسماء الذين وقفوا موقفا شجاعا من الاستعمار حيث انتقدوه بأغانيهم كالحسين السلاوي و محمد فويتح و غيرهما ، يكفي أن نقوم بجرد لقصائد الملحون ليتأكد لنا ذلك . أكثر من هذا، الزجال لكفيف والذي عاصر غزو نابوليون لمصر له قصيدة تؤرخ لهذه الفترة وهي قصيدة معروفة في الديوان الزجلي المغربي لا نجد مثيلتها حتى في الشعر الفصيح على مستوى الأقطار العربي الأخرى ...

أما أن تقولي بأن دور الزجل المغربي كان و لا يزال مقتصرا على هذا المجال ، فهذا غير مقبول بتاتا. من يتتبع التجاريب المنشورة من خلال ملاحقنا الثقافية أو عبر ما يطبع من الدواوين والتي يناهز المائة ديوان زجلي تقريبا ، سيلاحظ ما قطعه هذا الجنس الفني من أشواط مهمة كما وكيفاً وإن غلب على بعضها الطبع العاطفي، فبالمقابل سنلامس عند البعض الآخر نضجا في اختيار المواضع ذات البعد الإنساني والإجتماعي بلغة طازجة وصور بادخة يترك فيها المجال للذات والمخيال ، للحلم والسفر برؤية جديدة تلتقي مع الشعر الفصيح العربي في أسئلته وهمومه الصغرى والكبرى وما يطبعه من تأثير بالشعر العالمي المتطور أبدا . التغييرات السياسية التي تعرفها القارات في مجال حقوق الإنسان وكذا في مجال الديقراطية لابد لها أن تؤثر إيجابا بطريقة أو بأخرى على كتاباتنا ، نحن من يحلم دوما بعالم يسود فيه التعايش السلمي والحرية

والتقدم نحو الأفضل ...

7 في اعتقادك هل انصفت قصيدة الزجل نقديا وأنتولوجيا ؟

* لا أعتقد أن النقد أنصف بما فيه الكفاية القصيدة الزجلية المغربية ، فهناك بعض التجاريب لم يلتفت إليها بعد النقد ليقول فيها كلمته الأخيرة . ماذا نعرف أو ماذا يعرف المتتبع ، على سبيل المثال لا على سبيل الحصر ، عن التجاريب المتميزة لكل من الزاوي والشردودي والمساوي والصنعاوي والخوتاري ومنصف القادري والأيوبي وغيرهم ممن تفوتني اللخظة أسماؤهم .

هنا يبرز دور الرابطة المغربية للزجل ، فهي مطالبة اليوم أكثر من الأمس أن تقرب هذه التجاريب من النقاد بطبعها ونشرها لبعض من هذه الأعمال .أما خلق مجلة تعنى بالزجل فهي تطرح نفسها بإلحاح و دون هوادة . إصدار مجلة تعنى بالزجل وقضاياه، تكون لها رسالة واضحة المعالم ، تبقى من الأولويات وإلا سيكون دور الرابطة محدودا ، وبالتالي ستفشل في أداء مهمتها التي تأسست من أجله ، حيث يتعين ألا يقتصر دورها في تنظيم المهرجانات و الأمسيات المركزة على القراءات فقط، نحن جميعا مطالبون بنتجاوز هذه المرحلة ، مرحلة التهافت على المكروفون و العمل على خلق مستمع جيد إذا ما أردنا أن نكون بالفعل زجالين جيدين ...

كما يتعين كذلك على الزجالين الشباب ألا يعتمدوا كثيرا على الرابطة ، فهناك مواقع إلكترونية عدة فتحت أبوابها لجميع التجاريب الجادة ، وهي تنتظر أعمالهم ، كما أن هناك جرائد وملاحق ثقافية تتعامل إلى حد ما مع الزجل ولو أن بعضها لا ينفتح على الأسماء الجديدة و الغير المحزبة .

وحتى لا أبتعد عن الإجابة المتعلقة بسؤالك أعلاه : أقول بأن القصيدة الزجلية رغم كل ما يمكن أن نقوله فقد نالت قسطها من النشر والنقد والدراسات الجامعية .

لا يمكن أن ننكر بأن الزجل دخل الجامعات من بابه الواسع ( جامعة الجديدة مثلا )، هذا وتعمل المؤسسات التعليمية والتربوية في مختلف المدن المغربية جاهدة على الإحتفاء بالزجل والزجالين كل ما سنحت الفرصة بذلك. رغم هذا كله، تبقى مثل هته المبادرات غير كافية ، فالزجل يجب أن تشمله البرامج التعليمية وأن يكون له ركن خاص في الجامعات كما هو الشأن في الدول المتقدمة ....

لقد دخل الزجل في بعض الأنطولوجيات الفرنسية والأنجليزية ، نذكر الإنجاز الذي قام به الشاعر عبد اللطيف اللعبي و الإمريكية الدكتورة ديبورا كبشاين . نسجل كذلك و بافتخار الإنجاز الذي حققته الزجالة المغربية نهاد بنعقيدا وهي تفتح موقعا إلكترونيا للزجل المغربي و تقدم لنا الجزء الأول من انطولوجيا في الزجل المغربي المعاصر بالصوت والكتابة. هذا ونعلم أن بيت الشعر المغربي قامت بنفس المبادرة حيث قدمت هي الآخرى للخزانة المغربية انطولوجيا في الزجل المغربي لكن مع كامل الأسف هذا العمل جاء ليسيء إلى الزجل المغربي و إلى الزجالين المغاربة حيث ثم إقصاء أصواتا مهمة لها وزنها في الساحة المغربية والعربية ، كما أضر بالبعض الآخر دون أن يكلف أهلها( أقصد أعضاء المكتب المركزي) أنفسهم عناء تقديم اعتدار

هل يسمح التاريخ للبيت الشعري المغربي بما ارتكبه أهلها في حق الزجل ؟

8 لقد استقبلنا الشعر الشعبي أو النبطي الخليجي كما استقبلنا الشعر العامي المصري بصدر رحب فهل ترى أن تصدير الزجل المغربي لباقي ارجاء العالم العربي سيلقى نفس الترجيب ؟

* هنا يكمن دور الإعلام المكتوب والمسموع والمرئي المغربي ، لاحظي معي مثلا أن لدول الخليج ثلاث قنوات على الأقل تهتم بالشعر العامي الخليجي اهتماما بالغا حيث تخصص له ساعات في الأسبوع ، في الوقت الذي يغيب فيه الشعر المغربي بما في ذلك الزجل من قنواتنا الأربعة ، بحيث لا نكاد نسمع به إلا نادرا أو بالصدفة العجيبة الغريبة .

أين تغيب حقوق المبدع ؟ أليس الشاعر مواطن مغربي له الحق في أن ينال قسطه من الإعلام المرئي ؟

من سيعيد الاعتبار لهذ الفن و لأهله ؟

على الرابطة أن تفكر في هذا الأمر جيدا ، لأن ذلك من حقها . ولكن عليها قبل ذلك أن تؤكد أولا ذاتها بمشروع يكون في مستوى طموحاتها وطموحات الغيورين عليها.

9 هل يمكنك وضع مقارنة بين الشعر الشعبي الخليجي والزجل المغربي , ماهي أوجه التشابه ووجه الاختلاف ؟

* أن أتجرأ لوضع مقارنة بين الزجل المغربي والشعر الخليجي سيكون ذلك من باب المجازفة والمخاطرة بنفسي لأن مثل هذا العمل يقوم به عادة ذوو الاختصاص .

ما ذا أعرف عن الشعر الشعبي الخليجي سوى ما أتابعه بالسمع والصورة من خلال القنوات الفضائية أو عبر بعض المواقع الإلكترونية .لكن عموما يبقى ما تقدمه لنا هته القنوات في أغلبه يعالج مواضع اجتماعية عاطفية و في بعض منها تحريضية تهتف بشعارات سياسية ....

أما الشعر الشعبي اللبناني والمصري والفلسطيني فأستطيع أن أقول أنه كان لي الاتصال بهذا الشعر مبكرا ، بالضبط مند التمانينات عبر ما كان يصلني من دواوين . ما سجلته آنذاك من ملاحظات، مجملها يمس بالدرجة الأولى الجانب اللغوي، أما المواضع التي تناولها فهي مواضع قومية وطنية سياسية، هذا الجانب يكاد يطغى على كل التجاريب التي وصلتنا في ذلك العهد ( أذكر مصر على الخصوص )، ثم هناك قضية فلسطين الحاضرة بشكل ملفت في الأعمال الزجلية من الخليج إلى المحيط ( المغرب)، القضية التي شغلت ولا تزال تشغل كاهل كل مبدع يكره الغزو والاستعمار كيف ما كان نوعه أو كانت أهدافه لأن ذلك يتنافى مع ميثاق الأمم المتحدة التي تنادي بعالم جديد مبني على الديمقراطية والحرية والسلم ...

10 كلمة أخيرة مشكورا.

* النجمة تاتموت باش تعطي الضو

الشمعه تاتعطي الضو باش تموت

والمبدع تايموت باش يعطي الضو ولاّ تايعطي الضو باش يموت ؟

( ادريس المسناوي